Idźcie na całość
Reformujcie system emerytalny, gdyż któregoś dnia jakiś polityk oznajmi wam, że kraj ma problemy i już nie obchodzi go zapisany kapitał początkowy – radzi w rozmowie z Adamem Mielczarkiem twórca systemu ubezpieczeń w Chile, Jose Pinera .
Spotykamy się ponad ćwierć wieku od chwili, kiedy w Chile ruszył system emerytalny zreformowany według pana koncepcji. Jak dziś go pan ocenia?
Jose Pinera „Matka wszystkich reform” – jak opisują media – to wielki sukces. Po pierwsze, system jest w pełni bezpieczny; nigdy nie zginęło w nim ani jedno peso. Po drugie, okazał się bardzo zyskowny. Kiedy przed laty chciałem przekonać Chilijczyków do reformy, pokazując, ile uzbierają po 40 – 45 latach oszczędzania, posługiwałem się wyliczeniami dla 4-procentowej stopy zwrotu rocznie od zakumulowanego kapitału. Tymczasem osiągnięto średnio 10 proc. rocznie powyżej inflacji, przez 27 lat! A to przecież procent składany. Większość beneficjentów otrzyma więc wysokie emerytury, większe niż się spodziewałem i ja, i oni sami.
Po trzecie, system wzmocnił całą gospodarkę. Wzrosły oszczędności, inwestycje oraz zatrudnienie, ponieważ równocześnie zlikwidowaliśmy podatki od pracy. Ostatnio Międzynarodowy Fundusz Walutowy podał, że dochód per capita w Chile sięgnął około 15 tys. dolarów. Takim wynikiem nie może się poszczycić żaden kraj Ameryki Łacińskiej, a przecież pół wieku temu Argentyna, Wenezuela i wiele innych państw regionu były od nas znacznie bogatsze.
Po czwarte, system opiera się na solidnych podstawach. Dość powiedzieć, że przez 27 lat kraj miał zaledwie pięć różnych rządów, lecz żaden nie poważył się na zmianę założeń reformy emerytalnej. Zresztą po co – mówiąc obrazowo – zastępować świetnie sprawującego się mercedesa trabantem, którym jeździło się wcześniej. Oczywiście zawsze, nawet mercedesa, można ulepszać. I my to robimy, ale są to detale.
Liczył pan państwa, które powieliły chilijską reformę?
J.P. System emerytalny wzorowany na moim pomogłem stworzyć w trzydziestu. Co prawda polski nie jest dokładnie taki sam, ale jego drugi filar jest bardzo podobny. Tak jak w krajach bałtyckich, środkowej Europy, Meksyku, Kolumbii, Peru, Kazachstanie itd. W sumie jest około 150 mln ludzi, którzy mają teraz osobiste konto emerytalne, co czyni z nich właścicieli kapitału – małych kapitalistów.
Chilijczycy musieli czy mogli dołączyć do systemu?
J.P. Bardzo dobre pytanie, wolność wyboru bowiem stanowi ważny element transformacji. To była potężna siła, nikt nie mógł przecież krytykować reformy, do której każdy przystępował dobrowolnie. A my tak właśnie zrobiliśmy. Powiedzieliśmy: możesz zostać w starym systemie, który jest bankrutem, albo przechodzisz do nowego. I – trzymając się porównania z samochodami – zawsze mówiłem: „Oferuję wam mercedesa zamiast trabanta. Jeśli lubicie trabanta, możecie go sobie zatrzymać”. Wie pan, ilu ludzi poszło za mną?
Tak, wiem – było to 90 procent.
J.P. 95 procent! Tylko co dwudziesty Chilijczyk – dla mnie są oni genetycznymi komunistami – wybrał stare rozwiązanie.
Lecz armia pozostaje poza ogólnokrajową strukturą.
J.P. Tak, wojskowi nadal podlegają ministrowi obrony. Przekonywałem ich do zmiany, ale bezskutecznie. Według mnie, popełnili błąd. Na szczęście problem jest niewielki, no i już nie mój. Zaledwie procent populacji woli otrzymywać emerytury na innych zasadach, a uzasadnia to specyfiką swojego zawodu. Ale też jest wielkim paradoksem, że armia Chile, która wówczas rządziła, nie przyłączyła się do całej reszty kraju. Wszyscy, od prostego robotnika po prezydenta, mają dzisiaj swój osobisty rachunek emerytalny.
Jakie są opłaty za prowadzenie rachunku?
J.P. Opłata od zarządzania jest dziś bardzo niska, wynosi zaledwie pół procent zgromadzonych aktywów. Dla porównania: w Stanach Zjednoczonych czy Europie to zwykle 1 – 2 procent. Oczywiście, na początku były one znacznie wyższe, nie pamiętam jak bardzo, lecz jednocześnie dużo mniejsze były wówczas zarządzane środki. Tak to już jest: w pierwszej fazie stosunek opłat do oszczędności jest wysoki, trzeba bowiem ponosić wysokie koszty przy relatywnie niewielkich aktywach. Dopiero wraz z upływem czasu, kiedy system dojrzewa, można ocenić poziom opłat, ponieważ w wieloletnim planie oszczędzania liczy się, ile wynoszą przez cały okres. No i ważne, by ich wysokość regulował rynek. W Polsce wyznaczono limity, zatem fundusze zachowują się jak kartel.
U nas, choć minęło 10 lat, wciąż nie wiadomo, jak będą wypłacane pieniądze. Debatujemy na przykład, czy różnie dla kobiet i mężczyzn ze względu na inną długość życia. W pana kraju było podobnie?
J.P. Sposób wypłacania wpisałem do ustawy na samym początku. Był to ważny element kampanii informacyjnej, dlatego że uspokajał społeczeństwo. Gdy buduje się dom, trzeba od razu myśleć o dachu, a nie odkładać decyzję: zobaczymy, czy w przyszłości dach będzie w ogóle potrzebny.
Co do zróżnicowania ze względu na płeć... Mężczyźni przeciętnie żyją krócej niż kobiety – to fakt, i nie możemy tego nie dostrzegać. Gdybyśmy go nie uwzględnili, towarzystwa emerytalne nie chciałyby przyjmować płci pięknej.
Jak wyglądają wypłaty zgromadzonych środków?
J.P. Są trzy sposoby. Pierwszy – po prostu kupuje się plan emerytalny do końca życia w towarzystwie ubezpieczeniowym. Jeżeli uzbierasz więcej, możesz kupić lepszy. Każde świadczenie ma dwa ważne elementy, gwarantowane przez prawo: jest chronione przed wpływem inflacji (indeksowane, tak by emeryci nie musieli się martwić o wzrost cen) i ma charakter rodzinny, to znaczy, że w razie śmierci męża pomniejszona emerytura trafi do jego żony, a jeśli umrą oboje – do ich dzieci. Druga możliwość – nie kupuje się emerytury, ale trzyma pieniądze na rachunku w tym samym funduszu, w którym były wcześniej przez 45 lat. I co miesiąc trochę wypłaca, zgodnie ze swoimi założeniami co do długości życia.
W pierwszym rozwiązaniu emeryt – nieważne jak długo będzie egzystować – zawsze dostanie tyle samo. Drugie wiąże się z ryzykiem, że kiedy dobije stu lat – a zakładał osiemdziesiąt – pieniądze na rachunku mogą zostać wyczerpane wcześniej. Jednak jeśli umrze, powiedzmy, pięć lat po przejściu na emeryturę, wszystkie pieniądze, jakie pozostawi na rachunku, odziedziczy rodzina.
A trzeci sposób?
J.P. Jest połączeniem obu poprzednich. Na przykład za połowę kupuje się emeryturę, zaś druga zostaje na rachunku.
Jakie były i są obecnie limity inwestycyjne?
J.P. System jest oparty na stopniowej liberalizacji inwestycji. Na początku było mniej możliwości wyboru, dlatego że fundusze dopiero uczyły się swojego funkcjonowania. Teraz główną ideą jest dywersyfikacja portfela. Mniej niż 20 proc. stanowią obligacje rządowe, ponieważ chcemy, by pieniądze były inwestowane w firmy, które kreują miejsca pracy, a nie oddawane państwu. Około 30 proc. lokuje się w akcje, również 30 proc. – w obligacje korporacyjne i listy zastawne (hipoteki), zaś 20 – 30 proc. to inwestycje zagraniczne.
Są i limity inwestycyjne, ale dotyczą tylko maksymalnego, a nie minimalnego zaangażowania. Progi minimalne oznaczałyby, że istnieje przymus lokowania w jakieś instrumenty, które mogą przynieść straty. A że chodzi o pieniądze, które mają stanowić długoterminowe zabezpieczenie, trzeba inwestować możliwie bezpiecznie. Stąd progi maksymalne.
Gdy ruszyła reforma, miał pan zaledwie 32 lata. Czy młodość dodawała panu odwagi i czy zrobiłby pan wszystko dokładnie tak samo, gdyby był trochę starszy?
J.P. Pryncypia na pewno byłyby takie same. Zresztą nie sądzę, by wiek był tu decydujący. Ludzie robią rzeczy głupie i złe niezależnie od przeżytych lat. Chodzi o wartości, logikę i wewnętrzną spójność systemu. Kiedy go tworzyłem, myślałem o tym, co jest lepsze dla kraju i obywateli, a nie dla tej czy innej grupy. Nie zastanawiałem się, co będzie bardziej korzystne dla mojej politycznej przyszłości.
Takie podejście do sprawy i założenia były prawidłowe, zatem reforma się udała. Przede wszystkim zaufaliśmy ludziom, że będą chcieli oszczędzać przez całe życie. Rządowi daliśmy rolę nadzorcy, nie inwestora, dlatego że rząd nie wie, jak inwestować pieniądze. Wreszcie – założyliśmy minimum bezpieczeństwa. Większość osób dostanie dobrą emeryturę, ale ci bardzo biedni nie. Z myślą o nich stworzyliśmy świadczenie minimalne, jako przykład solidarności społecznej.
Jak wielka jest grupa pracowników, która nie uzbierała wystarczająco dużo pieniędzy, by tylko za swoje oszczędności móc wykupić emeryturę samodzielnie?
J.P. System wciąż pracuje, jednak na razie podstawową, minimalną emeryturę ma około 20 proc. osób. Sytuacja jest konsekwencją dawnego ubóstwa kraju. Rząd uzupełnia jedynie różnicę niezbędną do wykupienia sobie emerytury. Łączny koszt tej dopłaty wynosi 1 proc. PKB, czyli niewiele.
Nie wiem, jak bardzo orientuje się pan w realiach polskiego systemu ubezpieczeń, ale prosiłbym, aby…
J.P. Niestety, nie znam waszej sytuacji na tyle, żeby móc się na ten temat autorytatywnie wypowiadać. Byłem u was jedynie w 1995 r. i wiem tylko, że obciążenia pensji pracowników na rzecz państwa były wówczas ogromne. Nawet teraz zaledwie 7,3 proc. składki trafia na osobisty rachunek, a pozostała część – do kieszeni rządu. To bardzo źle. W Chile ludzie oszczędzają wszystko na prywatnym rachunku i żaden polityk nie może tknąć tych pieniędzy. W Polsce wciąż w wielkim stopniu o oszczędnościach obywateli decyduje państwo. Nie ufam politykom… Dlatego wolę swój rachunek – widzę moje pieniądze i mogę o nich decydować. Wiem również, że są one moją, i tylko moją własnością.
Mam te same obawy, a pisałem o tym rok i dwa lata temu.
J.P. Tu właśnie różnię się z prof. Markiem Górą. On twierdzi, że to, co zapisano w tzw. kapitale początkowym, jest równie bezpieczne jak obligacje rządowe. Ja mam zdanie odmienne. Mianowicie: że tak naprawdę któregoś dnia jakiś polityk może przyjść i powiedzieć, że kraj ma problemy i tyle obchodzi go [tu José Pinera zaczyna drzeć kartkę na strzępy], co jest zapisane. Wtedy okaże się, że rachunek ma wartość papieru, na jakim został zapisany. Z obligacjami skarbowymi, które są przedmiotem obrotu na rynku, jest inaczej. Żaden bowiem rząd na świecie nie może sobie pozwolić na niewykupienie obligacji, co z żałosnym skutkiem zrobiła Argentyna. Nie pozwolą mu na to rynki międzynarodowe.
W takim razie rozumiem, że nie jest pan zwolennikiem rozwiązania przyjętego w Polsce…
J.P. Wielka różnica pomiędzy Chile a Polską jest taka, że my poszliśmy na całość, bez reszty opierając się na systemie rachunków osobistych. Rzekę można przekroczyć tylko w całości, a nie w jakiejś jej części. Wy zatrzymaliście się w połowie drogi. Nie pozwala to polskim pracownikom akumulować kapitału tak, jak robią Chilijczycy. Mam nadzieję, że w przyszłości i wy pójdziecie na całość. To jest klucz do prawdziwego sukcesu, a pozostałe elementy, takie jak opłaty, technologia i im podobne rzeczy, to tylko mniej znaczące szczegóły.
No właśnie, jakie rady ma pan dla polskiego rządu?
J.P. Powinna się zmienić struktura lokowanych środków: więcej w akcje i papiery zagraniczne, mniej w rządowe obligacje. Należy też zezwolić na szerokie inwestowanie w rynek hipoteczny. Stopniowo, rok po roku zwiększać udział w składce emerytalnej drugiego filaru kosztem pierwszego, aż do całkowitej jego likwidacji. Stawiać na rozwój rynków: kapitałowego i finansowego. Koniecznie trzeba zrobić porządek z hojnym rozdawnictwem rent, poprzez ich weryfikację. Bezwzględnie zrównać wiek emerytalny kobiet i mężczyzn. Jak najszybciej zdefiniować zasady wypłaty gromadzonych środków w funduszach emerytalnych, a najlepiej zrobić tak jak my. Wreszcie – objąć nowym systemem absolutnie wszystkie grupy aktywne zawodowo, bez żadnych wyjątków. I na koniec sprawa być może najważniejsza – informować społeczeństwo, jak ten system działa.
http://www.bankier.pl/wiadomosc/Idzcie-na-calosc-1792509.html
tak mi się przypomniało..., a Tuska i jego ekipę nieodpowiedzialnych złodziei niech w końcu trafi piorun
